[korolevamirra]

хоспади
на холиварочке появился новый тредик - про китайскую литературу и книги про Китай.
одна собирается вэньянь учить, и думает, а не сделает ли это ее некоей элитой, "учитывая, что она не китаец", вторая спрашивает, сколько надо учить китайский, чтобы в оригинале читать про судью Ди - "лет пять хватит?" - третья ей отвечает, что как минимум года три на это уйдет.

вот вы меня не видите, но я сижу с лицом лица сейчас.

я не хочу сказать, что китайский - невероятно сложный, вовсе нет. он наоборот очень простой, даже тонов всего-то четыре с половиной, дело привычки и тренировки. грамматики вообще считайте, что нет. вся проблема там - в туевой хуче иероглифов. которые надо учить.

просто вот я лично учу китайский с 2009 года, получается, 11 лет. и что-то пока еще мой уровень в плане чтения - это сокращенные адаптированные рассказы типа Graded Reader по уровням, с подписанным пиньинем. вот их я читать могу, очень легко читается, незнакомые слова объясняются, пиньинь есть - красота!
а вот нормальные книги на китайском я читать все еще не могу. накупила кучу книжек на китайском, но читать их все равно не могу - открываю, читаю пару страниц и все, бобик сдох ((

и дело даже не в иероглифах, мне кажется, а в том, что разговорная речь и письменная - это две большие разницы. в жизни люди разговаривают по-человечески, а когда человек что-то пишет, он начинает использовать красивые обороты, чэнъюи, устойчивые выражения, метафоры и прочее вот это все.
да блин, даже по манге это заметно, по маньхуа, в смысле. я перевожу насколько манг с китайского, одна - "Уберите отсюда моего брата", там в принципе нормально идет, речь человеческая, понятная. ну там, сленг иногда гуглить приходится. а вторая, "Неожиданное обстоятельство", основана на инет-романе, и прям разительная разница - то и дело лезу в словарь, прям чуть ли не через каждое второе предложение. я считаю, это от того, что там все диалоги прям из романа и взяты. это я там обогатилась фразой про "умереть под пионом и стать сластолюбивым призраком".

так что даже и не знаю... то ли я такая тупая, что за 11 лет читать не научилась, то ли эти люди слишком оптимисты... то ли я не знаю, на телефоне читать начать, что ли, там можно словарь подгрузить и по ходу чтения на незнакомые слова кликать... но я пробовала, все равно не идет ((
короче, говорить на-китайском я худо-бедно, но говорю, понимать опять же худо-бедно, но понимаю, а читать - пока еще нет. то есть я мочь-то могу, но это же не чтение, это ж как бревна таскать ((
в общем, надо мне не книжки скупать, а маньхуа, вот она у меня замечательно идет )) кстати, у меня было два тома нечитанных про Мэй Ланьфана, знаменитого певца китайской оперы ))

@темы: вести с полей, китайский

Comments

[ladyxenax]

Кто-то вот надеется Гробницу начать читать в оригинале )))

[Puhospinka]

Да ладно, люди на волне восторга и любви к канонам ведут себя как обычно, мы это проходили с аниме и японским, очень модно было учить, каждый второй записывался на курсы и гуглил, как учиться бесплатно без регистрации и смс, единицы даже действительно учились. Так и тут )

*сидит на берегу реки*

[ShiroMokona]

Сложный вопрос: у кого как. Мне сложно читать на японском, до сих пор сложно - это своего рода психологический барьер. Из ридеров я уже выросла, а до неадаптированной не доросла. И этот барьер так и стоит.
А читать на китайском мне как-то психологически проще, хотя я, конечно, пока только ридеры на 300 слов читала

В Hscake была девушка с 4-м уровнем, которая «усмирителя душ» читала. Со словарем, но сам факт. Там, конечно, не «Сон в красном тереме», но, говорят, у автора не самый простой язык.

Ну и смотря что подразумевать под «читать в оригинале» я вот титры к Девятке «читаю» со словарем и бог сколько времени надо убить - но тут охота пуще неволи

[Katinka]

А браузерные поп-ап словари типа вот этого - тоже не получается? Я не знаю, что бы делала без них, но с ними - все интернет романы мои На телефоне то же самое тоже можно, но в браузере удобнее.

[korolevamirra]

ladyxenax,
Нет, ну это хорошо! Серьезно!
Хотя я вспоминаю сразу же Толстяка с его мечтой стать женщиной-пилотом))

Puhospinka,
Я помню, как все японский учили! И я тоже вместе с ними! Я его и до сих пор учу! )) уже блин китайский выучила за это время))) ну как выучила - как есть, в общем))

ShiroMokona,
Ну блин. Ну вот как?! У меня 6-ой HSK((( я так думаю, у нас разные может просто понятия насчет "читать"? Я вот на английском читаю совершенно свободно, хотя и встречаю незнакомые слова но 1) очень редко 2) мне они абсолютно не мешают понимать текст, даже если в словарь не лезть. И читать ведь на англе я начала курсе на 3ем ин яза, то есть не 10 ведь лет ушло на это(( а на китайском вот так же свободно не получается, и я даже не представляю, когда ж получится-то. С другой стороны, чтобы начало получаться, надо тренировать именно чтение, а я ж не читаю. Так что замкнутый круг получается. Чтобы научиться - надо начать читать и читать каждый день хоть по 5 страниц, что ли.

Katinka,
А я с компа не читаю просто, только с телефона, а там не очень удобно. Но может начать и правда? Подумаю, спасибо.

[Katinka]

korolevamirra,
Можно начать с чего-нибудь простого. Я на китайском пока читала всего двух авторов, Мосян и Priest, и точно могу сказать, что с Priest начинать не нужно Она отлично пишет, но это нужно уже наработать читательскую мыщцу.
И да, конечно же, я читаю не просто со словарём, но и с параллельно открытым англопереводом, куда заглядываю для ускорения процесса, когда натыкаюсь на сложные обороты и мне лень лезть в байду. Но читательская мыщца нарабатывается только так, сначала нужно потаскать кирпичи какое-то время. Без этого никак, ни на каком языке.

[korolevamirra]

Katinka,
Мне просто надо что-то ну очень для меея интересное найти тогда, иначе просто заброшу.
Ну, посмотрим, поищу что-нибудь, чтобы несложное и интересное))

[ladyxenax]

korolevamirra, кстати, у НПСС тоже довольно простой язык, особенно в первых книгах, но не когда начинаются всякие рассуждения о фэншуе.
Есть еще одна серия романов, другого автора, Haunted House Handbook, так там даже англоперевод дропнули, потому что несмотря на то, что сам стиль довольно простой, но переводить все эти фэншуйные отсылки (некоторые вообще придуманные автором) очень time consuming.

[ShiroMokona]

korolevamirra,
Я так думаю что да: ты тут под «читать» понимаешь возможность сесть в кресло с книжкой и приятно провести вечер, а кто-то возможность понять текст вооружившись словарём.
У меня в перспективных планах тоже есть почитать НПСС, но имея ввиду именно второе.
Без «читать» тут никуда, оно само не прокачается.
Я не могу сказать, что я на английском прям свободно читаю- некоторый напряг все равно есть, но без словаря.

[ladyxenax]

Кстати насчет английского - таки да, некоторые мои коллеги-переводчики, вроде опытные и всё такое, но читать для себя на английском не любят, это их напрягает.
Я на английском читать начала с 11го класса и без словаря, специально, чтобы по контексту понимать новые слова. Конечно, с литературой 19го века сложно, но всё ж.

[korolevamirra]

ladyxenax,

кстати, у НПСС тоже довольно простой язык, особенно в первых книгах, но не когда начинаются всякие рассуждения о фэншуе.

мне тоже так кажется, я просто некоторые скрины видела, вроде так-то понятно, не особо сложно, если б еще не феншуй этот...

Конечно, с литературой 19го века сложно, но всё ж.

я свободно читаю, но вот опять же - есть такая авторша любовных исторических романов, Элоиза Джеймс. так она шекспировед, ученый-филолог. и вот начала я ее читать и думаю - ёлочки зеленые, что как много слов-то незнакомых )) ну, там про эпоху регентства, всякие названия деталей костюмов и прочее такое, но все равно - вот сразу видно, что у нее язык не как обычно в любовных романчиках.
так что да, зависит, конечно, от того, что читаешь - Диккенса там или современный детективчик.

ShiroMokona,

тут под «читать» понимаешь возможность сесть в кресло с книжкой и приятно провести вечер

Да! я вот хочу, чтобы этак сесть в кресло и погрузиться, так сказать, в книжку, без труда, с легкостью. а пока что-то не особо ))

Без «читать» тут никуда, оно само не прокачается.

вот да, подозреваю, что отсюда уши и растут. чтобы умение появилось, надо навык прокачивать.
а я что-то какие угодно навыки в китайском прокачиваю, но не чтения ))
надо как-то подумать, как бы организовать этот вопрос ))

[ladyxenax]

korolevamirra, я вот не могу свободно Эдгара По читать. Например, Падение дома Эшеров в оригинале - это ж пипец полный.

[I_love_life]

korolevamirra, вбить в гугл транслейт = читать тогда многие могут ...а если с книжного варианта который не впихнешь в транслейтооор.

Вообще имхо есть те кому письменный язык проще дается, особенно те кто визуально схватывает информацию
Они могут не оч произносить и самостоятельно говорить но пассивное восприятие у них лучше.

А вообще - наверное если только языком нон-стоп заниматься и погружаться в него все время то выучить можно скорее чем если 2 часа в день х)
У меня терпения и вдохновения столько нет . Но у кого-то мб и времени, и сил , и энтузиазма полно.
И получается развить быстрый темп

[ShiroMokona]

Я как-то открывала Вудхауза и поняла, что у нас с ним очень разный словарный запас.
Но я художки на английском вообще очень мало читала, прям по пальцам. У меня английский больше документации, курсы, игры, фики.

[korolevamirra]

ladyxenax,
да оно и на русском пипец, по-моему )) в смысле ну крипота же! ))) но ты такое любишь, я знаю ))

I_love_life,
да вообще да, много факторов же. да тот же японский - за то время, что я его типа учу, народ уже блин и экзамены сдал, и курсы закончил, и в Японии поработал, и обратно вернулся.
но я не тороплюсь, я так, для себя ))

если китайский учить ударно, прям вот не вставая, то конечно, результаты будут быстрее, чем если лениво полчаса в неделю что-то там делать неторопливо ))
опять же способности у людей разные. но я считаю, дело не в способностях, а в мотивации - если человеку прям уперлось, он будет учить и продвигаться, если не особо ему надо - то и результаты будут не такие.

вот недаром говорят "грызть гранит науки", ох недаром ))

ShiroMokona,

как-то открывала Вудхауза и поняла, что у нас с ним очень разный словарный запас

вот да, разные писатели по разному идут. так сказать - кто-то легко, кто-то не очень.
но опять же - какой навык прокачиваешь, в той области и прогресс будет. эх, надо подумать, куда мне чтение китайское вписать ))

[ladyxenax]

korolevamirra, на русском я его люблю, но на английском сложно продвигался, хотя один небольшой сборник рассказов прочитала. Самое, конечно, трудное - это Шекспир в оригинале, мы то ли на первом, то ли на втором курсе читали Гамлета в оригинале, а на фонетику наизусть учили весь монолог To be or not to be и кучу сонетов. В курсе литературы, правда, можно было читать слава богу на русском. Еще Кентерберийские рассказы и Потерянный рай - все то, что на староанглийском.

[akiokocoon13]

Вот меня не хватает на чтение на иностранных языках. Мне просто сами языки не интересны в отрыве от историй/утилитарных задач, поэтому начальные этапы просто непреодолимы. Я только так, поиграться могу часа полтора-два раз в полгода

Мне просто надо что-то ну очень для меея интересное найти тогда, иначе просто заброшу.

+++ так я и выяснила, что читать на английском могу, но зачем, если вокруг такая куча вкуснятины на русском... Мечтать, чтобы кто-нибудь добрый перевёл Хай Фэя или Буй Ань Тана это не мешает)))

Почитывая перевод Бегонии, я скажу, что труд же адский и я ребятами просто восхищаюсь.Там после каждой главы ещё целый конспект сносок! Я б нисмог. Мне даже нравится, что главы редко выходят, я их так успеваю переваривать.

[ShiroMokona]

Попутный поиск всякого вполне может быть в кайф.
Меня как-то сенсей напрягала переводить отрывок из воспоминаний одного японского литературоведа, специализирующегося на русской литературе. Отбиться я не смогла - мне сказали, что если что не сможешь - разберём вместе. Я жила в гугле и Википедии, потому что где я (прикладной математик по образованию) и где литературоведение. но мне это было в кайф - искать, копаться и разбираться

[korolevamirra]

ladyxenax,
Ой неее, Шекспира и англичанам-то современным сложно будет, мне кажется. Там же совсем другой язык.

akiokocoon13,
Я просто на русском сейчас читаю только женское юмористическое фентези в основном)) и детективы Устиновой еще))
А если есть выбор - на англе читать или русский перевод, то стараюсь оригинал читать, потому что даже гениальный перевод он все равно не все передает.
Насчет Бегонии представляю - там историзмов полно наверняка. Не, это героические люди только могут))

ShiroMokona,
Я вот разбираться и копаться тоже очень люблю! Мне это очень интересно.
Нет, точно куплю себе манги побольше и буду ее читать для удовольствия, а всякие изыскания пусть будут для тренировки мозга))

[akiokocoon13]

korolevamirra, там половина - история/ страноведение, а половина - идиомы. И там после каждой главы сносок прям солидно.

[ladyxenax]

korolevamirra, да, особенно восхищаюсь теми, кто может по памяти цитировать, понты, конечно, но все же. А как актеры это все учат, кошмар!

А если есть выбор - на англе читать или русский перевод, то стараюсь оригинал читать, потому что даже гениальный перевод он все равно не все передает.

я пристрастилась читать французские детективы, там увы, только в переводе. Если доступна английская книжка, конечно, буду читать на английском, но если это перевод с какого-нибудь другого языка, то при наличие русского альтернативного перевода с оригинала скорее возьму его.

Еще вот в перерывах между Гробницами читаю индийский триллер на английском, вот там сложно с культурологической точки зрения - очень много слов незнакомых.

[Haanoele]

Оооо, вечная тема))

Народ, как известно, в своих порывах без тормозов)

А если серьезно, то имхо тут дело привычки. Какому аспекту больше уделяешь внимание — тот и работает как часы. Я одно время на япе тексты килограммами и километрами глотала: фички, новеллы, книги. Начинала, конечно, с фичков — тут интерес зашкаливал. И всё, и книжная лексика прям хорошо шла. Щас забросила, другие тексты читаю, потому уже даже сквозь фички приходится продираться.

Пробежалась по комментариям, в очередной раз убедилась, что уровень hsk или норёку, по сути, не дает реальную картину. Всё индивидуально, кмк.

[N!cky]

Ох я тоже смотрю на всех, кто собирается читать новеллы через несколько лет, и не могу не думать, что сама я начала учить китайский году в 2006/2007, и понятное дело, не всё это время активно учила, но читать новеллы начала только года 2 назад и с болью 😂 даже со словарём и всплывающими словами по клику))) но новеллы меня достаточно затягивают сюжетом, чтобы мотивировать продираться через текст))) 6 новелл спустя незнакомые иероглифы и чэнъюи даже не думают заканчиваться 😆

[isca-lox]

А про судью Ди что они читать собрались? Романы писал ван Гулик на голландском. Или прямо сразу средневековые рассказы? Хм, хотя, может, они уже на байхуа, а не вэньяне. Не помню.

Я сейчас пытаюсь читать роман, по которому снят "Самый долгий день в Чанъане", но получается по паре абзацев в день, слишком сложно для меня.

[I_love_life]

korolevamirra, да вообще да, много факторов же. да тот же японский - за то время, что я его типа учу, народ уже блин и экзамены сдал, и курсы закончил, и в Японии поработал, и обратно вернулся.

тут еще зависит от цели. кто-то учит для бизнеса, а кто-то - для чтения художественных текстов, как вариант.кто-то использует язык в разговорной речи и в узкой сфере, а кто-то пытается охватить все и сразу
все и сразу, конечно, будет дольше изучаться

если китайский учить ударно, прям вот не вставая, то конечно, результаты будут быстрее, чем если лениво полчаса в неделю что-то там делать неторопливо ))
ну, выгорание тоже случается. все-таки стабильность и спокойное изучение лучше чем на реактивной тяге интенсив за пару месяцев х) плюс мне кажется что второе и забудется быстрее чем то что стабильно вдалбливается

опять же способности у людей разные. но я считаю, дело не в способностях, а в мотивации - если человеку прям уперлось, он будет учить и продвигаться, если не особо ему надо - то и результаты будут не такие.
тоже верно)))
мотивация творит чудеса)

вот недаром говорят "грызть гранит науки", ох недаром ))
он просто твердый слишком х) поэтому нужны острые зубы

[korolevamirra]

akiokocoon13,
ой, представляю ((

ladyxenax,
вообще, вот я недавно читала французскую янг эдалт про "Повенчанных холодом" - первые две книги читала в английском переводе, а третью и четвертую - в русском, потому что он ГОРАЗДО раньше английского вышел, английского по-моему еще и нет даже, не печатали.
так мне русский перевод больше понравился даже как-то. правда, фанаты стонут, что из-за неправильно оформленной финальной фразы смысл кардинально поменялся (там последняя фраза в оригинале курсивом была выделена, и поэтому понятно, что это слова глав героя, и значит, он жив остался, а в русском переводе это непонятно, и фанаты решили, что главгер умер и соответственно писательницу заочно прокляли)))) ) но так это даже не переводчика проеб, а издателей-редакторов.

куды деваться-то, понятное дело, всех языков не выучить, приходится в переводе читать. главное, чтобы перевод норм был))

Haanoele,

в очередной раз убедилась, что уровень hsk или норёку, по сути, не дает реальную картину. Всё индивидуально, кмк.

не, ну как не дает - вот HSK 4 - 1064 иероглифов, 1200 слов, HSK 6 - 2663 иероглифов, больше 5 тысяч слов. только там в описании умений ничего про "свободно читать" не сказано ((( обещают вон типа 6 уровень:
Designed for learners who can easily understand any information communicated in Chinese and are capable of smoothly expressing themselves in written or oral form.
есть все-таки разница при чтении, сколько у тебя иероглифов (и слов) в активе - 2 тысячи или 6.

я уж конечно не знаю, насколько я гладко я могу выражать свои мысли особенно на письме блин и насколько легко понимать, но вроде как могу.
но я-то хочу уже не этого! я хочу, чтобы читать книжку на китайском было ну не так же легко, как на английском, но чтобы хотя бы сопоставимо. а не получается так (( это для меня не чтение, а мучение какое-то((

N!cky,

6 новелл спустя незнакомые иероглифы и чэнъюи даже не думают заканчиваться 😆

вооот. вот меня именно это и удручает )) я тут слушаю подкасты с китайскими новостями - читаю текст и параллельно слушаю диктора. и все жду, ну когда же мне не придется уже в словарь-то лезть при этом? ан нет, то одно блин, то другое, общий-то смысл я понимаю, но я хочу чтобы как китаец! чтобы 100% без словаря! а если не глядеть в текст, а только слушать - то это и вообще гораздо все печальнее
хотя единственное, что меня утешает, это то, что и китаец-то далеко не всякий 100% поймет, мне кажется. взять среднестатистическую тетеньку китайскую с рынка и сунуть ей текст про Трампа и Байдена - вот думаю я, сколько иероглифов она не прочтет? или я слишком плохо о китайских тетеньках думаю? с другой стороны, блин, каждый таксист в Китае этими чэнъюями так и шпарит, ну ё-моё... в общем, самоутешаюсь вот так ))

isca-lox,

А про судью Ди что они читать собрались?

а вот я так поняла, что прям средневековые тексты и собрались

получается по паре абзацев в день, слишком сложно для меня.

главное, имхо, не количество, главное - не бросать.
но у меня та же проблема - если слишком сложно, я скоро брошу. мотивации нет в таком случае у меня ((

I_love_life,

он просто твердый слишком х) поэтому нужны острые зубы

воистину! ))))

[ShiroMokona]

Я нашла этот топик. Про судью Ди - да, средневековые тексты. Теперь и я хренею.

[korolevamirra]

ShiroMokona,
Не, ну как говорится - безумству храбрых поем мы песню)))

[Haanoele]

korolevamirra,
У меня такое ощущение, что при чтении определенные механизмы работают. Т.е., да, чем больше иероглифов знаешь, тем лучше, но тут еще какая-то определенная схватываемость должна работать. Я тоже не знаю, насколько хорошо выражаю собственную мысль)))
Я просто сразу вспоминаю одного своего коллегу, который знал какое-то невероятное количество иероглифов, а тексты не мог читать. Точнее, мог, но времени это у него занимало очень много.

[korolevamirra]

Haanoele,

чем больше иероглифов знаешь, тем лучше, но тут еще какая-то определенная схватываемость должна работать.

я тут пришла к выводу, что если хочешь получить умение, надо укреплять навык, так сказать )) то есть чтобы читать, надо именно сесть и читать )) как бы вот теперь еще себя замотивировать-то ))
и правда, слова словами, иероглифы иероглифами, а умение читать все-таки явно еще что-то в себя включает, помимо знания иероглифов.
ну, будем стараться ))